是朱元璋和朱棣时期的明军厉害,还是入关时的满清八旗厉害?

用户 老王头说影视 的回答

说明朝不好吧,很容易被明粉们认为胡说八道,因为在明粉的眼里,别说什么清军,就是八国联军和抗美援朝都不在话下。

那么明初时期的明军水平如何呢?其实历史上有一派学术观点,认为明朝初期的军队主要组成是回回人,而这些证据主要依据是徐达部、常遇春部、蓝玉部、沐英部、徐国胜部兴建大量的清真寺,更有甚者得出朱元璋是回回人的结论。

当然这个只是一家之言,有一定的争议,但是明朝初年,明军的主要装备,洪武十三年(1380)年,明政府正式下令规定:“凡军一百户,铳十,刀牌二十,弓箭三十,枪四十”,到了明成化年间,明将郭登向明政府建议,步兵“用神铳手十,弓箭手十,刀牌手各五,药箭强弩手十,司神炮及#3火药者八,杂用者七”。按照这一规定,当时明军部队使用火器的士兵,已经占编制总数的1/3左右。明代的火铳主要射程在30米附近。

清朝从努尔哈赤的时候就已经开始大量列装火器了,而且以《神器谱》的记载,万历九年,当努尔哈赤还在向明朝装孙子时,他就已经在苦心经营八旗军自己的火器部队了——除了诱骗大量辽东明军火器兵来自己部队效力,还大搞走私买卖,长期用貂皮来换硝石硫磺,就为发展火器。如三眼火铳的有效射程已经超过50米,长火铳的有效射程超过100米。

如果单纯从火器的杀伤力上来看,明初的军队不可能在清初的军队上取得任何胜算。而且明朝的将领水平和额亦都、费英东、何和礼、扈尔汉、安费扬古、代善相比,简直是云泥之别,从任何一个角度上来看都不会获胜。

用户 国家人文历史 的回答

毕竟这不是同一时期的军事力量,中间跨越了几百年,不过咱们还是能从历史材料中寻找一些蛛丝马迹以供大家参考:

一、早期的明朝军队

朱元璋和朱棣时期的军队,主要由原先各位开国将领所率领的士兵、收编的元朝遗留军队以及征服陈友谅等势力后收编的士兵,不过其中最为重要的是则是从户籍中抽调的兵源,称为“籍选”。早在明朝建立之前,为了更好地与地方割据势力抗争和击败元朝,朱棣就借鉴隋唐时期的府兵制和历代军队屯田的经验,在军队中设立卫所制度,完善军队的同时建制实现了寓兵于农、减少财政支出的目的,朱元璋就说过:“吾养兵百万,不费百姓一粒米”,并设立了世代沿袭的军籍来保证兵源的充实。

是朱元璋和朱棣时期的明军厉害,还是入关时的满清八旗厉害?

太祖朱元璋

以洪武二十三年(公元1390年)为例,明军一卫含军人5600名,一所为1120人,全国共计有2563个所、547个成建制的卫,满编情况下军队数量共计约306百万。数量庞大的军队中分为京军和处所军,其中京军为全军精锐,是宿卫京师和征战的主力,朱元璋时期有48卫,满编接近27万余人;到了朱棣迁都北京后,鉴于北京的重要位置,京军最多时达到72卫,满编40万余人。处所军中以北边驻守的防御蒙古骑兵的“九边”以及在东南沿海防御倭寇的水师战斗力较为强劲以外,其余的多是维持地方治安的武装力量,战斗力较弱,其中的佼佼者也多被选编入京军中以拱卫京师。所以到此,明朝早期军队极盛时最有战斗力并且可供国家随时调动的军队也就是京师72卫满编403200人,后被改为五军营。

除此之外还有永乐帝创立的京军神机营和三千营。以神机营为例,已经普遍装备了火器,作战工具也由冷兵器转向了火器,这是中国历史上最早的火器部队,承担着“内卫京师、外征备战”的重任,其中步兵3600人全部装备火器,骑兵1000人,炮兵400人,全营官兵合计5000人。而三千营则是以投降而来的3000蒙古骑兵为基础组建,清一色骑兵劲旅,是明军最大战略机动部队,实际人超过3000人,神机营和三千营兵力合计8000人以上。

我们不难看出,明朝早期战斗力最为强劲的军队其实就是京军的五军营、神机营、三千营,兵力合计超过41万人,它们都是明朝军队中最为精锐的野战部队。

二、入关时的满清八旗军队

公元1644年,满清政权在得到吴三桂的支持下,顺利通过山海关入关。从人数上来,这时的满清军队包括了满八旗、蒙古八旗以及汉八旗,据《满文老档》记载:努尔哈赤于万历四十三年(公元1615年)将四旗扩展为八旗,其中每300人立一牛录额真,每5牛录立一甲喇额真,每5甲喇立一固山额真,一固山就是一旗,共有八旗,这样算下来,一旗人数为300x5x5=7500人,满八旗总人数就是7500×8=60000人。蒙古八旗和汉八旗仿照满八旗建立,所以清军入关时满清各种八旗军队加起来人数大约在8x3x7500=18万人左右。

是朱元璋和朱棣时期的明军厉害,还是入关时的满清八旗厉害?

满八旗军装

从武器装备上来看,笔者暂时找到关于清军入关时武器配备的材料,不过我们可以努尔哈赤天命八年(公元1634年)满八旗武器配备为参考。《满文老档》记载:“四月初一日,汗降书谕曰:着每牛录遣甲兵百人,以十人为白巴牙喇,携炮二门,枪三枝;再将九十甲兵分之,其四十甲兵为红巴牙喇、携炮十门、枪二十枝,又十人,携盾车二辆、水壶二个。黑营五十人,携炮十门、枪二十枝,又二十人携盾车二辆、梯一架、凿子二把、锛子二把、钓钩二个、镰刀二把、斧二把、席四领、叉二把、连夹棍一根、水壶二个及一月用之木炭、绵甲十五副……辽东,海州,每一牛录各养马四十匹。其馀马匹,皆行缴回”我们可以看出努尔哈赤规定,在这个每牛录也就是300人左右分队中,共计装备火枪合计44支、长枪(冷兵器)87支、盾车8辆、火炮22门以及配给马匹40匹。据《满文老档》记载:“每一甲喇携大炮二门”我们可以推算每旗配备重型大炮为10门,不过随着对明作战过程中需要,到清军入关时八旗军队在火器配备肯定比此时有一定的提升。

以上这种武器配备和明朝初期的神机营比起来简直是不是一个档次的,讲到这里,相信大家已经认识到,不管是从军队数量上还是武器装备上,入关时的满清八旗军队都是无法和明朝初期的军队相提并论。

用户 网言军事 的回答

鼎盛时期的明军肯定完爆入关时的八旗军。

是朱元璋和朱棣时期的明军厉害,还是入关时的满清八旗厉害?

首先兵力上二者就太过悬殊——洪武、永乐年间明军总兵力保持在200万左右,而且多系训练有素、具备实战经验的虎狼之师。尤其控制北方大部、获得比较稳定的战马资源后,明军骑兵部队(主要集中在镇守九边的数十万边防军内)更是有了长足发展,弓马娴熟的程度丝毫不逊于后来的八旗军。

是朱元璋和朱棣时期的明军厉害,还是入关时的满清八旗厉害?

实际上,如果真换成朱元璋、朱棣父子麾下的明军对付多尔衮这号地方割据势力,根本无需调动天下兵马,而只要出动辽东一镇边军就绰绰有余了。要知道,光是永乐年间辽东镇的明军兵力就多达23万之众。

是朱元璋和朱棣时期的明军厉害,还是入关时的满清八旗厉害?

其次是武器装备——由于国力强盛,朱元璋父子时期的明军冷兵器(包括盔甲)质量都堪称世界一流(郑和下西洋时随从护卫的明军重甲骑兵因盔名甲亮,竟然被外商称赞可与当时素以武器装备精良而著称的拜占庭武士相媲美)。

而当时的明军火器虽然还没有后来引进的西洋红衣大炮,但自制国产轻重火器也发展到了相当高的程度,朱元璋在南方削平群雄(特别是大战陈友谅)就广泛装备、运用过火器,而朱棣更是在屡次远征北元残部的战斗中让对手充分领教过明军火器阵的厉害。

是朱元璋和朱棣时期的明军厉害,还是入关时的满清八旗厉害?

这里需要说明一下,明末火器部队在对八旗军作战的时候总是显得“不给力”有多方面原因——火器质量低劣、将领指挥不力、友军配合不到位、官兵训练差、后勤跟不上,等等。而上述问题在明初基本不存在,试想要是战斗中明军火铳接连炸膛,朱元璋、朱棣还不得灭了兵部和工部各级官员和工匠的“十族”啊(亲戚之外再加上个朋友门生,朱棣就这么干过)!

是朱元璋和朱棣时期的明军厉害,还是入关时的满清八旗厉害?

第3点就是朱元璋和朱棣本身就是富有军事经验的“马上天子”,他们手下身经百战的名将(暂不考虑被朱元璋灭门那回事)更是数不胜数,随便拽出来一两个2流将军都能搞定女真叛乱。说到底,后金崛起这事真要放在明初,最可能发生的情况估计是没等努尔哈赤做大做强,辽东明军(甚至都不用请示皇帝)就把他扼杀在摇篮中了。

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